德云社阎鹤祥：上次节目播出后，我第一次去现场听了脱口秀 | 故事FM
前不久 故事FM 播出了德云社相声演员阎鹤祥的采访，尤其是在下集的访谈里，阎鹤祥非常直接地点出了相声行业目前存在的一些问题。其中包括被饭圈的影响、演员的学历偏低、演员缺乏创作能力这些现象。
那期节目播出后，引起了不大不小的一些影响。尤其是因为阎鹤祥在节目中还提到了相声和脱口秀的对比，所以节目播出后的这些天里，阎鹤祥就和脱口秀界发生了一些有趣的碰撞。
今天，阎鹤祥就返场和 故事FM 讲讲这些事儿。
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节目播出后的反响
阎鹤祥：上期节目播完之后，很多同行的朋友都私下跟我联系，他们很支持我的看法。
有的人会觉得我在针对谁，其实不是的，很多事情在行业内是有普遍性的，是大家都这么认为的。而且还有不是我们这个行业的人会给我留言说，我说的东西是社会文化行业的共性，我觉得这个对我触动挺大的，事实上，艺术是共通的。
另一件让我很惊讶的事是脱口秀行业对这事反应挺大，无论是李诞还是单立人喜剧的石老板，包括脱口秀大会的一些演员，比如庞博，他们都联系到我，和我交流了一下看法。
■ 李诞 图/来自网络
爱哲：之前你和这些脱口秀演员没有接触过？
阎鹤祥：没有，一点接触也没有。但通过这个事，我们建立了一点联系。
我觉得应该是我说的那些话与他们产生共鸣了。因为他们之前对相声不了解，他们没想到说相声的人里会有这种见解跟这种看法的人，所以特别愿意跟我做一下交流。
我觉得这是一个很好的事，并且下礼拜我会去上海参加 GQ 的一个与庞博的对谈活动。
爱哲：这是相声与脱口秀这两个行业的第一次对谈吗？
阎鹤祥：对，我觉得这早就该有了。说实话，这个事让我还挺高兴挺兴奋的，因为同是语言行业的人，我们在台上都感受着观众的反馈，很多对节奏与包袱的把握是一样的，所以我们有很多的共同语言，一聊起来，大家有很多东西是一拍即合的。
我跟李诞聊这事，我们都觉得如果我们能打破壁垒，相互沟通，这将是一件双赢的事。
爱哲：对，上期节目里你说「脱口秀，它不应该学西方的一些语言方式，而应该琢磨中文的一些表达方式」，一些脱口秀界的朋友听到后觉得被击中了。
阎鹤祥：是的，但按过去那种江湖门派之见的话，我是不应该说这个话的，行话里这叫「刨自个的买卖」。
爱哲：能举个例子吗？
阎鹤祥：脱口秀现在大家其乐融融的，但随着发展，它的职业化程度越来越高，就一定会有各自独立的派别与攻击的成分。
如果是别的行业，比如乐队，它得有唱歌的，有弹琴的，谁也离不开谁。但相声离开谁都行。不需要大家协作的工作，到最后肯定会有一些人性的东西要展现出来，最后有你的就没我的。但是我相信在今天这个社会，大家受教育的程度都提高了，肯定不会像过去那么严重，但还是有人的地方，就有江湖。
单立人喜剧的石老板特别热心，他跟我联系上之后主动邀请我去他们那看看，我说「好，你也上我们那看看，咱们互相学习，取长补短。」
■ 单立人喜剧的石老板 图/来自网络
爱哲：你上次不是说不敢去看，怕被误解为你去偷艺？
阎鹤祥：对，相声成型以后，会有一些行规存在。我们如果要到别的剧场去听相声，必须要跟人家打声招呼，因为若有同行来听，那么有一些我拿手的东西我就不说了，因为怕被学走。你去打招呼，这是规矩与道义，你不能偷偷去听偷偷学走了。我是有这个行业标准的，因为都是语言艺术，如果人家没有邀请我，我是不会偷偷到人家那去听的。
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第一次看脱口秀的体验
爱哲：你现在已经听了他们的脱口秀了吧？
阎鹤祥：对，前天听过了。他还特客气给我留两张票，我真不好意思，我觉得我应该买一张票，人家说没事没事你来。
爱哲：石老板特别热情。
阎鹤祥：对对，然后我就去了，人家还跟我说我们这场不是最强阵容，您包涵着听，我说您千万别这么说，咱都一样互相学习。
爱哲：所以你这第一次现场听脱口秀？
阎鹤祥：是的，我感觉还挺好的。首先，它让我感觉观众特别年轻，其实谁都想抓年轻观众的市场，因为年轻人购买力消费能力强。
爱哲：哈哈，但应该没有德云女孩年轻。
阎鹤祥：那并不重要。我们希望自己的观众应该是老少皆宜，男女皆有，因为这东西它不是只说给某特定性别跟某特定群体说的，对不对？
那天在别人都在看台上的时候，我观察台下边。我观察大家的反应与情绪，包括大家对一些段子和包袱的反应，我会与相声的进行对比。
然后第一，我发现观众很年轻，脱口秀的观众男女比例很平均，而且基本都是一对一对来的。
第二，我发现大家的互动意识非常好，观众听的很认真，他会紧跟演员，不想落下任何一个字任何一个段子，演员说的节奏快，观众的反应节奏也很快。但如果过去在茶馆听相声的话，观众可能就在台下随意一听，没那么认真，你得主动去吸引他。
像我之前说的，我在听脱口秀的时候，会不由自主地分析它的技巧，我会想同一个段子，我说的话会怎么处理。
爱哲：可以举几个那天听的例子吗？
阎鹤祥：我说两个脱口秀可能从西方到中国水土不服的地方吧，一个是关于政治的，一个是关于性的。
爱哲：西方脱口秀主要的两个笑点就是政治和性。
■ The Oprah Winfrey Show 图/来自网络
阎鹤祥：其实政治和性是一回事。
那天有一个小孩我印象很深，他长得不好看，但特别讨喜，祖师爷赏饭吃的类型，就是他没说话，但看他就想乐。相声的相其实是相貌的相，声是声音的声，用不同表情的变化传达不同的声音，这就是相声。
这个小孩特逗，他本来发际线就有点高，中间还留一绺头发，很多观众看他头发就乐。我当时琢磨，他最后一定得说说他这头发。果然，后来他说「我这个头发呢，它既不属于这一边，也不属于这一边，所以我这个头发其实是克什米尔。」
我听完就觉得，如果是我来说这个话，我会把这句话调一个方向「你们看见我这头发没有？我这头发有一个外号，叫克什米尔，为什么呢？因为它既不属于这一边，也不属于这一边。」
其实这是一个语言顺序的运用，它语言技巧里面很小的一个点，用我们的行话来说，你把哪个当「底」的问题。在他认为，「克什米尔」是底，在我看来，「这一边」是底。我先说克什米尔，观众会有一个印象，开始琢磨是什么意思，这样可以加强语言效果。
我再举个例子，他说「我家里养了很多小猫，它们掉毛，于是地上全是猫毛，导致好多东西一掉到地上就脏了，我有一条裤子掉在地上，变成了毛裤；我有一个相片掉在地上，变成了毛片。」
这是有一点擦边球的，把毛片说出来会显得不太高级，但如果用三翻四抖的技巧把这句话调整一下，改为「我们家地上有很多毛，我有条裤子掉在地上，变成了毛裤；我有件衣服掉在地上，变成了毛衣；我买了一个栗子掉在地上，变成了毛栗子；我有一个照片——」停住，这就够了。
这就是三翻四抖，先说三个一样的东西，它们有一样的逻辑结构和一样的思维方式，这样可以培养观众的思维惯性，他的思维如果已经顺着我走了。那么下边我说出照片以后，他在心里就会帮我把这个梗抖完了。我已经刹车了，但听众的思维却已经冲出去了。
毛衣、毛裤、毛栗子这是三翻，只说两个都不行，因为这是汉语的逻辑，中国人的思维惯性跟语言方式要求我们一定要说三次，它才能达到惯性的临界点。这个技巧它不是书本上写的，它是人们在舞台上常年总结的经验，在经过几年甚至几十年一百多年，我们行业的老先生总结出来的。
这虽然完全是相声的技巧，但在脱口秀领域一样适用。但是今天连我们的相声演员在台上也都不想说三次，因为他觉得观众等不了，观众希望 10 秒钟或 20 秒钟就能乐一下，于是演员去迎合观众，节奏越来越快。但其实观众是可以等你的。
爱哲：因为延迟满足的更满足。
阎鹤祥：你说的特别对。今天我们的性格上延迟满足东西越来越多，但是我们对于包袱与幽默的延迟满足的能力越来越低，这个低不是观众低，而是演员低了。
■ 阎鹤祥 图/来自网络
爱哲：你那天听脱口秀，有没有觉得他们也有启发到你的地方？
阎鹤祥：有啊，他们让我感到很害怕。当大家在看脱口秀爆笑的时候，我反而不乐了，因为我感觉到了行业危机。他们比我们好，他们要火了，我们的饭碗就丢了。
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相声演员为什么没有女性？
爱哲：你觉得为什么相声界没有女演员，而脱口秀界有？
阎鹤祥：当初写段子的人都是男性，没有一个女相声演员在过去从事创作，因此很多传统相声的包袱并不适合女演员，现在女相声演员在台上都在模仿男相声演员。另外，有的段子里面可能会充斥一些不尊重女性的东西。这些东西甚至到今天也存在，比如我们会用长相不佳的女性对某男士的爱慕作为贬低这位男士的一个标志，而女孩们听见了会不高兴。
但为什么脱口秀会有女演员？因为她说的是她自己的事，她先天就不会创作这种不好的东西，她的创作是自然的，并且男女都能认可的。这就是相声落后于脱口秀的地方，在职业上已经形成了性别壁垒。
爱哲：因为你少了一半的人才来源。
阎鹤祥：也少了一半故事的来源，大家都是人，女性占这个世界人口的一半。
脱口秀大会里杨笠给我留下的印象很深，她的段子非常好。她说「我就喜欢跟那些我配不上的男的在一块，当大家看到我跟一个我配不上男的在一块，大家首先会想：这个女的有点东西。」
这段子非常高级，她一下就撞击了每个人。她跟一个她配不上的男的在一块，这是她自己的尴尬，但她用这样一种方式不仅能化解尴尬，还能让每一个人都感到震撼，非常高级。我听到这么高级的东西之后，我不仅没乐反而还感到害怕，因为我觉得我不如人家，我没有这些有关生活感悟与嘲弄的意识。
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相声界不尊重版权的现象
阎鹤祥：相声行业有一个不好的东西是不尊重版权，经常会存在偷段子现象，这是个行业共识了。它也是行规，某个人说了一个段子，只要我听见了，我就可以上台说。全中国小剧场都在用德云社的相声段子，如果德云社就这个问题追究版权的话，德云社全体人都可以放假歇工了。
如果一个演员说了一个段子，另一个演员如果觉得好的话，他可能到另外一个剧场也说了， 但实际上这个是不尊重版权的，起码你要去跟人家说一声，有的人可能连说都不说了，这就犯行规了，我们称为「越了」。
但据我了解，脱口秀是严禁偷别人的东西的。
我说一个有意思的一件事，岳云鹏的五环之歌你知道吧？这个五环之歌是我教给岳云鹏的，他在采访里也说过这事。事实上，五环之歌也不是我原创的，是我听我一个朋友给我唱过或者是我在一个电台里听见的。
所以今天的五环之歌并不是完整版的五环之歌，我当时只唱了一半，岳云鹏也只听到这，于是「终于有一天，你会修到七环，修到七环怎么办，你比五环多两环」这是他后加的。
■ 岳云鹏 图/来自网络
原版和它很像：（音频 22′00″处阎鹤祥唱）
啊，五环，你比六环少一环
有人说你离市区太近，可你比四环还远一环
有人说你离市区太远，可你比六环还近一环
啊，五环，你把北京城绕了一个圈
听完五环之歌我觉得很有意思，就在后台哼哼，被另一个演员听见，他也觉得挺有意思，也哼了一下，于是这样传下去，最后被岳云鹏听见了，于是慢慢有了今天的样子。
所以从版权的问题来讲，岳云鹏应该先问一问这首歌出自什么地方，因为可能别的演员之前已经在台上演了，你再演就不合适了。
这并不是岳云鹏的错，因为所有人都这样。我只要听了一个有意思的东西，我不会在意版权问题，我上台马上就说，说的效果好，那就是我的。后来这么多年我都没提过这个事，因为我很尴尬，别人会觉得我和岳云鹏是一个团体的，这就变成是我从外界把这个东西拿到了我们单位，但其实这是一个严重的侵犯，这和这个行业整体的认知有关。
爱哲：你不记得最早是从谁那听来的？
阎鹤祥：我真的想不起来，我只记得是某一天从网上的一个什么电台那听来的。我后来看网上还有人议论说五环之歌不是原创，当时我就脸红了，因为它是从我这传进来的。而且如果岳云鹏听说这个东西是外边的，他也不会用，因为一开始在德云社内部我们都是用师傅的内容，徒弟用师傅的就无所谓了，这个版权意识没有那么严。
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说相声不一定就要穿大褂
我之前跟李诞他们说，我特别想做一档关于中国人说话的节目，这个节目就专门聊说话的技巧。
大家都认为相声脱口秀是在聊梗、在逗大家笑，但其实不是这样的。
中国人的语言是偏含蓄的，而我们有很多的说话的技巧是蕴含在这个语言文化里面的，你看现在那个特别火的节目「演员请就位」，它聊演技，既然演技的节目能聊，那么「说技」的节目为什么不能聊呢？
现在的相声大赛、脱口秀大赛，都处于评价的阶段，评价它好笑或不好笑，那我们也可以做一档节目专门聊它为什么好笑，我觉得这是可以进行的一个尝试。
爱哲：我现在想象不出来，到时候如果你们一起搞一个节目的话，穿着大褂的和穿着便服的在一起……
阎鹤祥：其实这就是一个误区，大褂和相声没有绝对的关系。
过去民国的时候，大褂是便装，相当于我们现在的圆领衫 T 恤，这和脱口秀演员上台穿便装是一样的。
爱哲：那你们为什么现在还穿？
阎鹤祥：我们只是在 copy 一种形式。我们形式上认为穿着大褂搬个桌子，这就是传统相声，但以我的观点，这些东西早该被取代了。
■ 德云社相声演员们身着大褂 图/来自网络
爱哲：我很期待你这个语言节目能早点做出来。
阎鹤祥：对对，我是挺希望有的，也要看好不好呈现了。其实按道理来说，逗乐的技巧这个东西是不能聊的，这东西是饭，你聊完了人就不听了。但是今天这个社会，像演技这种学术性的东西都能上台聊，那么我觉得说话技巧一样也可以聊。
爱哲：我其实觉得你们如果做这个事的话是非常有市场的，因为幽默在西方是一项很重要的素质，在中国可能没有很强调它，但我相信会有越来越多的年轻人想要学习幽默，变得幽默，而这是你们可以教的。
阎鹤祥：没错。其实在各种语言各种文化的范畴内，对幽默的定义基本都一样，它的最高境界是自嘲。我们行业公知是说我们要找包袱，而真正有能力的人他会从自己这找包袱，而不是从别人那。
说别人都简单，说自己最难。有的家长把孩子送来，说「让这孩子说相声吧，他特别坏，嘴可损了。」我们特别烦这种。所谓的说相声嘴损，他是会自嘲，损别人不叫能耐。
包括说脱口秀，他们大部分说的好的梗，都是说自己。
这也是如果有机会，我想跟脱口秀演员交流的。其实你的包袱、你的梗到最后全不重要，重要的是你这个人，这是我们行业老先生总结出来的规律。所以说「学艺先学人，做艺先做人」。
你干了一辈子以后，你会发现你台上的一切包袱，你所有的段子跟你的人格是离不开的。
爱哲：我觉得这一点特别好，因为尤其在现在这个新媒体时代，大家特别强调说你构建出来一个「人设」的东西，它跟你当下的自己是脱离的。
阎鹤祥：对，人设这个东西我是极讨厌的。
我在很多场合都说过，现在演员提人设，但你是个演员，你的工作就是到舞台上去塑造各种各样的人，你怎么好意思提人设呢？甚至有的演员说「我的人设会影响我角色的塑造」，我觉得既然你私下生活的状态已经影响你的工作了，那你就别干演员了。
好多人说「我是艺人」、「我是个演员」，但心里想「我是明星」。他做的每一件事都不符合他演员的身份。
我一直记得我师傅说的一句话，他说「很多艺人一辈子不是在做一个演员，他一辈子都在模仿一个演员。」
我相信当中国最老牌的脱口秀演员成为老脱口秀表演艺术家的时候，他们也会赞同我的观点：包袱、段子都不重要，重要的是你是个什么样的人。
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